Folge 74 - Christian Schiffer. Wer hat Angst vor Peter Thiel?

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00:00:35: Herzlich Willkommen in Christian!

00:00:37: Hallo, schön hier zu sein.

00:00:39: Kurz vielleicht zu deiner Bio, weil du in Österreich vielleicht nicht über den Bekanntheitsgrad verfügst, den du in Bayern zweifellos hast.

00:00:47: Aufgewachsen in München, studierte dort Wirtschaft und Sozialgeografie sowie Politikwissenschaften.

00:00:57: Das ist tatsächlich, glaube ich, in Österreich auch sehr bekannt.

00:01:00: Mittlerweile leitet er die Netzwelt bei BR-Vierundzwanzig.

00:01:03: Er war Host und Co-Autor des fünfteiligen WDR-Podcasts CL-Mask-Story, hostete zusammen mit Janina Ruck den Podcast in fünf Tagen Mord, die Krimi Challenge mit KI.

00:01:14: Daraus entstand ein Hörspiel.

00:01:21: Die Peter Thiel Story, die mir ehrlich gesagt schlaflose Nächte bereitet hat, darüber werden wir auch noch sprechen.

00:01:27: Und der arbeitet seit Sommer, zwanzig, dreiundzwanzig für den wöchentlichen KI-Podcast der ARD.

00:01:34: Ja, dann gehen wir es an.

00:01:36: Du sagst in einem ARD-Interview, dass du eigentlich ständig beruflich und privat KI verwendest.

00:01:42: Zitat, ich liebe KI, ich könnte mir ein Leben ohne KI gar nicht mehr vorstellen.

00:01:47: Du nutzt es für die Recherche, für Tipps zur Ernährung etc.

00:01:50: etc.

00:01:51: und du wirkst da eigentlich sehr optimistisch.

00:01:53: Gibt es gar keine Bedenken?

00:01:56: Es gibt eine Menge Bedenken.

00:01:58: Also ich beschäftige mich ja schon sehr lange mit Technologie und ich habe auch immer wieder feststellen müssen, dass Technologie sehr, sehr dunkle Seiten auch haben kann.

00:02:09: Wir kommen aus einer Zeit heraus der sozialen Medien, wo man mittlerweile konstatieren muss.

00:02:16: Naja, also an problematischen Seiten mangelt es da nicht.

00:02:21: Also irgendjemand hat vor fünfzehn Jahren vielleicht gesagt, hey, es wäre eine gute Idee, den Like-Button zu erfinden, damit man die, weiß ich nicht, den Avocado-Salat der besten Freundin irgendwie positiv schätzend bewerten kann.

00:02:37: Und fünfzehn Jahre später haben wir junge Frauen, die mit ihrem Körperbild unzufrieden sind.

00:02:41: Wir haben Faschismus in den USA oder etwas, was sich zumindest so anfühlt.

00:02:46: Und das hat man damals sicherlich nicht intendiert.

00:02:48: Und das zeigt, was es für Probleme mit sich bringt, wenn Technologie auf marktwirtschaftliche kapitalistische Strukturen trifft und dann Anreize falsch gesetzt sind.

00:02:59: Denn was diesen Social-Media-Kapitalismus ausgezeichnet hat, das war ja sozusagen, da war das Goldene Kalp, ja, die Aufmerksamkeit.

00:03:08: Darum hat sich viel gedreht.

00:03:09: Die ganzen Algorithmen waren immer darauf abgestellt, unsere Aufmerksamkeit irgendwie zu bündeln und auf auf sich zu lenken, damit man uns letztendlich etwas verkaufen kann.

00:03:19: Und wenn es um KI geht, da befürchte ich schon etwas Ähnliches.

00:03:23: Nur, glaube ich, geht es dann möglicherweise nicht nur um Aufmerksamkeit, sondern auch um sowas wie Nähe.

00:03:27: Also da sehe ich, und das wäre das Negativ, was mir sofort einfallen würde.

00:03:32: dass eben Leute sich in KI zum Beispiel verlieben.

00:03:36: Also, dass wir diese Welt, wie sie in dem Film Hör dargestellt worden ist, tatsächlich heute schon haben und diese KI-Systeme eine große Intimität und Nähe zu uns schaffen.

00:03:45: Und das natürlich auch etwas ist, wo ich mir Sorgen mache, was denn da passiert, wenn das wiederum auf Geschäftsinteresse trifft und auf bestimmte Anreize.

00:03:56: Aber nichtsdestotrotz ist es tatsächlich so, dass wenn ich arbeite, Ich viel, viel KI verwende.

00:04:01: Es gab mal einen Fall, da sind, glaube ich, in den USA die Schulferien begonnen und da waren die ganzen Schüler dort.

00:04:07: Alle gleichzeitig auf Chatchi Petit, dann war Chatchi Petit down und es waren zwei entbehrungsreiche harte Stunden.

00:04:15: Also das ist immer dieses jahresköpfige, neue Technologie ist toll, neue Technologie ist aber auch erschreckend und genau deswegen muss man sich damit beschäftigen.

00:04:25: damit man irgendwie eine Chance hat, diese Technologie in eine Richtung zu lenken, die uns nicht schadet.

00:04:31: So eine Nähe kommen wir dann eh gleich noch aus gegebenem Anlass.

00:04:37: Meine Frage zuerst ist noch, wie viel zahlt ihr denn der öffentlich-rechtliche Rundfunk für deine diversen Pro-Accounts, die du da ja vermutlich brauchen wirst?

00:04:46: Ja, nix.

00:04:47: Also, das hast du alles privat angeschafft, weil du wirst jetzt nicht mit der Gratis-Version von Chachy Bedi auskommen.

00:04:52: Nein, nein, nein, nein.

00:04:54: Und Es ist ja auch so, wir dürfen das auch gar nicht verwenden.

00:04:59: Ich habe auch nie gesagt, offiziell, dass ich während der Arbeit ChatGPT benutze, sondern natürlich nur privat oder private Arbeitsprojekte.

00:05:07: Aber es gibt diesen schönen Begriff der grauen, grauen IT.

00:05:12: Das ist IT, die Leute benutzen in der Arbeit, obwohl sie es eigentlich nicht dürfen.

00:05:16: Und ich glaube, es gibt kaum eine größere graue IT in ihrer Verbreitung als beispielsweise ChatGPT oder andere.

00:05:24: KI Chatbots.

00:05:26: Kommen wir mal zur Nähe eines deiner eigenen Features.

00:05:28: Dreht sich um genau diese Nähe, die manche suchen und in der KI finden.

00:05:33: Den Podcast werden wir auch in den Show Notes verlinkt.

00:05:35: Das ist ein ausgesprochen gelungenes Werk.

00:05:40: Vertrauen, Freundschaft, Therapiesituationen findet man da.

00:05:44: Wie traurig ist das dann eigentlich, dass Menschen wirklich sich da in in Tools entweder verlieben oder bei denen halt Rat und Hilfesuchen müssen, weil offensichtlich sie anderswo entweder nix finden oder vielleicht sich nicht trauen.

00:06:01: Also ich weiß nicht, ob ich es als traurig bezeichnen würde, weil das ist mir fast ein bisschen zu wertend demgegenüber, was diese Menschen machen.

00:06:10: Ich habe auch mit Leuten gesprochen, die zum Beispiel, die kamen da jetzt nicht vor, aber die zum Beispiel gesagt haben, ich bin ein schüchterner Mensch.

00:06:19: habe Probleme mit Leuten in der realen Welt mich zu unterhalten.

00:06:24: Und für mich war es sehr hilfreich, erst mal mit einer KI das zu üben, quasi um nicht schwimmer becken.

00:06:30: Und dann habe ich es dann auch in der realen Welt gekonnt.

00:06:34: Aber klar ist natürlich auch sozusagen für mich das Traurige nicht, dass Leute Chatbots benutzen, sondern die Realität ist für mich das Traurige.

00:06:44: Das Traurige ist, dass wir eine Einsamkeitsepidemie erleben.

00:06:49: über die finde ich zu wenig gesprochen wird oder falsch gesprochen wird.

00:06:52: Oft geht es da um dieses Klischee der alten Dame, die einsam ist, aber das muss überhaupt nicht zustimmen.

00:06:58: Ehrlich gesagt, viele alte Damen haben ein sehr aktives Sozialleben.

00:07:02: Wir haben das aber bei jungen Menschen sehr stark und wir haben es vor allem auch bei jungen Männern, die selten darüber sprechen.

00:07:10: Und da gibt es Zahlen aus den USA.

00:07:12: Ich glaube, dass jeder siebte jungen Mann keinen besten Freund hat.

00:07:19: Und jeder vierte Mann gar keinen Freund, nicht mal ein Umgekehrt, doch genau, jeder vierte Mann hat keinen besten Freund und jeder siebte Mann hat gar keinen Freund.

00:07:28: Und das sind halt erschreckende Zahlen.

00:07:30: Jetzt haben wir natürlich das Problem, wie so oft, dass man ein kompliziertes soziales Problem hat und dann glaubt es technologisch lösen zu können.

00:07:40: Und wenn wir uns angucken, wie die Suchanfragen bei Google gestiegen sind, die sind halt seit dem Erschein von Chatchi Pity, wenn man Suchanfragen sich anschaut, AI Girlfriend oder AI Boyfriend.

00:07:53: Also auch AI Boyfriend ist stark gestiegen.

00:07:57: Also auch Frauen suchen nach KI-Freunden.

00:08:01: Aber vor allem bei Männern ist es wirklich nochmal dramatisch in die Höhe geschossen.

00:08:05: Und das ist eigentlich das Traurige, das Traurige ist diese Realität.

00:08:09: Bei den Chatbots an sich, da kann man natürlich sich überlegen, wie sind eigentlich die Folgen davon?

00:08:16: Also wie sind die Folgen davon, wenn Leute, wenn Nähe kommerzialisiert wird, wenn Leute sozusagen ihr Bedürfnis nach Nähe auslagern an eine KI?

00:08:26: Ich glaube, da werden sich neue Abhängigkeiten bilden.

00:08:29: Und da haben wir das natürlich dann auch zu tun, also Stichwort die Anreize, die da gesetzt werden.

00:08:37: dass es natürlich möglicherweise auch einen gewissen Wettlauf gibt.

00:08:40: Wer baut eigentlich die netteste KI.

00:08:43: Aber nett zu sein muss nicht immer nur gut sein.

00:08:45: Sowohl für das Individuum als auch für die Gesellschaft.

00:08:48: Wir brauchen auch Reibung.

00:08:49: Es gibt heute schon Studien, die zeigen, dass zum Beispiel kleine Kinder, die mit Alexa aufgewachsen sind, anders kommunizieren, weil sie von gewohnt sind, sozusagen, dass sie Alexa anschreien können.

00:09:02: Was wir halt erleben mit diesen Chatbots ist eigentlich ein noch viel viel viel größeres Experiment.

00:09:07: Ich spreche da immer vom größten psychosozialen Experiment der Menschheitsgeschichte.

00:09:11: Achthundert Millionen Menschen benutzen weltweit jeden Tag diese Chatbots oder ChatGPT und andere mehr.

00:09:18: Und wir wissen einfach nicht, was das mit uns machen wird.

00:09:23: In deinem Feature gibt es eine besonders spannende Stelle.

00:09:25: Die KI ändert sich von heute auf morgen.

00:09:28: Ja.

00:09:29: vor allem in der Tonalität und die User und Userinnen verzweifeln fast, weil die lieb gewonnene KI plötzlich so anders zu ihnen ist.

00:09:37: Wie hast du denn die Leute gefunden?

00:09:40: Hast du da da gelang in Blogs oder in Fohren oder sonst?

00:09:43: du auf der Suche und hast du die dann angefragt, wie war das, wie kommt man denn überhaupt zu solchen Statements?

00:09:50: Ja, also das werde ich oft gefragt und das war nicht schwer.

00:09:54: Also ich such bei sowas immer über über Reddit, so dieses große Metaforum im Internet, aber tatsächlich auch über Facebook.

00:10:04: Es sind immer noch erstaunlich viele Leute auf Facebook, insbesondere Ältere.

00:10:09: Und das sind ja alles Dinge, da wollten die Leute ja auch drüber reden.

00:10:13: Die hatten ja auch was mitzuteilen.

00:10:14: Sie fanden es teilweise wirklich empörend, dass sie quasi hier eine Art Parasoziale Beziehung zum Chatbot haben und plötzlich ändert der sich wegen einem Update über Nacht.

00:10:26: Ich finde das auch deswegen so interessant, weil wenn man so in die Geschichte schaut, also es ist schon wie Thomas Edison, der den Vorläufer des Plattenspielers erfunden hat.

00:10:37: Also ich glaub, der Vorläufer sogar vom Grammophon, ich weiß nicht, wie das hieß damals.

00:10:41: Und der hat zum Beispiel damals gedacht, die Leute werden das verwenden, um sich abends Predigten anzuhören.

00:10:49: Also er war ein sehr religiöser Mensch und er dachte, sein Plattenspieler wird dazu benutzt werden, damit Leute Predigten hören.

00:10:56: Das ist das, was ich halt vorgestellt habe.

00:10:58: Die Leute kommen nach Hause und es gibt nichts Geileres als Predigten anzuhören.

00:11:02: Und es kam ja komplett anders.

00:11:04: Und dieses Gefühl habe ich bei diesen KI-Entwicklern auch.

00:11:07: Also die kommen natürlich aus ihrem Koordinatensystem und die schicken immer diese KIs auf so Mathe-Wettbewerbe und freuen sich wie ein Schnitzel, wenn die irgendwelche komplizierten Matheformeln lösen.

00:11:16: Aber sie verstehen vielleicht überhaupt gar nicht, wie ihre Erfindungen wirklich benutzt werden.

00:11:20: Nämlich so, dass ... Leute zum Beispiel eben nur damit reden wollen und ein Gesprächspartner brauchen.

00:11:27: Und es kommt vielleicht in ihrer Welt einfach nicht so vor, sondern die denken halt an andere Dinge, die auch super wichtig sind.

00:11:32: und es ist auch super toll, wenn so eine KI sowas schafft.

00:11:35: Und da müssen wir aber als ... als Gesellschaft, glaube ich, sehr wachsam sein.

00:11:41: Ich war schon sehr irritiert, als zum Beispiel Sam Altman, also der Chef von Open Eye, als die haben damals Chatchapity den Voice Mode vorgestellt, man konnte sich damit unterhalten und dann hat er nur ein Wort getötet, nämlich Hör, also den Namen dieses Films.

00:11:55: Und für ihn ist es offensichtlich eine Utopie.

00:11:59: Irgendwann zu leben in einer Welt wie höher, da verliebt sich jemand in seinem Betriebssystem.

00:12:03: Und für mich ist es ehrlich gesagt keine Utopie und keine Verheißung, dass wir irgendwann in einer Welt leben, in der sich Menschen in ihr Betriebssystem verlieren.

00:12:10: Er verlieben.

00:12:11: Er freute sich wie ein Schnitzel, hab ich auch noch nie gehört.

00:12:15: Wunderschöner Ausdrucker und sagt mal Schneekönig.

00:12:18: Zumindest in meiner Generation noch.

00:12:21: Um noch einmal aufs ernste Thema zurückzukommen, du sagst auch in einem Interview, der EI-Eck der EU ist ungefähr fünf Jahre hinter der realen Entwicklung.

00:12:31: Was tun wir denn?

00:12:31: Was würde den Christian Schiffert tun, wenn er da jetzt tatsächlich einwirken könnte?

00:12:38: Ja, also hoffentlich gar nichts.

00:12:40: Aber ich bin glaube ich, das ist immer was anderes so bequem aus seinem Sessel, irgendwas zu kommentieren.

00:12:48: Die Politiker haben einen super schweren Job.

00:12:52: Und das wird manchmal wirklich zu gering geschätzt.

00:12:57: Weil wenn ich sage, der kommt fünf Jahre zu spät, dann muss man halt auch sagen, die haben den AI Act schon sehr schnell durchgebracht.

00:13:03: Ich glaube, die haben ihn in den drei Jahren verhandelt.

00:13:07: Und das war, glaube ich, doppelt so schnell wie damals diese Datenschutzkundverordnung.

00:13:10: Also das ist schon für EU.

00:13:12: ist das relativ schnell, aber natürlich ist die Entwicklung schneller.

00:13:15: Und man hat damals an Dinge gedacht, damals hat halt niemand daran gedacht, dass Leute sich auch in Kaisverliebenreinweise und dass diese Kais psychische Probleme zum Beispiel hervorbringen können.

00:13:25: Also Leute entwickeln ja auch Psychosen und solche Sachen.

00:13:27: Das waren einfach Sachen, an die man damals nicht gedacht hat.

00:13:31: Und wem, wem soll man da einen Vorwurf machen?

00:13:34: Das heißt, wenn Christian Schiffer jetzt die Regulierung machen würde, wäre sie wahrscheinlich genauso veraltet und genauso schlecht, wenn sie in Kraft treten würde, möglicherweise sogar noch viel schlechter als das, was wir von der Politik bekommen haben.

00:13:45: Aber ich bin ja Journalist und unsere Aufgabe ist es ja, auf diese neuen Entwicklungen aufmerksam zu machen, damit Politiker wiederum ein möglichst vollständiges Bild haben, der Gefahren, die da vielleicht am Horizont erscheinen und vielleicht dann eben auch ein Rahmenwerk machen, das dem halbwegs gerecht wird und auch eine gewisse Flexibilität hat.

00:14:07: Frage jetzt an den Podcast.

00:14:09: Bei einer Länge von rund vierzig Minuten kommt es ja jede Woche mit einer neuen Folge bei eurem KI-Podcast.

00:14:15: Wie lange recherchierst du da im Schnitt für eine Episode?

00:14:18: Wie geht sich das alles überhaupt aus?

00:14:19: Ist das jetzt dein Hauptjob oder wie läuft das?

00:14:22: Also ich bin ja nur der Redakteur.

00:14:24: Aber trotzdem musst du recherchieren, ne?

00:14:26: Ja, ja, klar.

00:14:26: Aber das machen die Haus.

00:14:28: Also der Gregor Schmalzried, die Marie Kilk, der Fritz Espenlaub.

00:14:32: Und die beschäftigen sich ja fast hauptamtlich mit Künstlicher Intelligenz.

00:14:36: Also bei mir ist es ja so, ich kenne mich mit KI schon aus.

00:14:38: Ich finde die Technologie, wie gesagt, fasziniert.

00:14:40: Aber ich muss ja für den BR ein alles abdecken, was so eine Technologie zu tun hat.

00:14:45: Irgendwie von WhatsApp führt neue Emojis ein bis sonst irgendwas.

00:14:51: Und die machen das die ganze Zeit.

00:14:54: Und das Schöne ist aber, die sind alle leidenschaftlich.

00:14:58: Und genauso wie ich eben auch.

00:15:02: Neue Technologie, die ist eben so interessant, dass es auch Spaß macht, sich mit ihr zu beschäftigen.

00:15:07: Also mich hat nie eigentlich an Technologie unbedingt die Technologie interessiert, sondern eher so, was passiert eigentlich, wenn die Technologie auf den Menschen trifft?

00:15:15: Und was macht das mit uns?

00:15:17: Individuen?

00:15:18: Und was macht das mit Kunst, Politik, Wirtschaft, Gesellschaft?

00:15:22: Und die denken da ähnlich darüber.

00:15:23: Und da gibt es halt einfach so viele neue Aspekte, die sich durch diese Technologie auftun, dass es eine fast schon Tolle und befriedigende und schöpferische Aufgabe ist sich damit zu beschäftigen.

00:15:35: Wie viele Stunden täglich bist du online, Christian?

00:15:38: Für mich gibt es das Online-Sein gar nicht mehr.

00:15:41: Also Online oder Offline, das ist für mich nicht mehr.

00:15:43: Das sind keine relevanten Kategorien mehr.

00:15:45: Also ich bin eigentlich so gut wie immer online.

00:15:47: Es gibt für mich dieses Offline-Gehen nicht mehr.

00:15:48: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:48: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:49: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:50: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:51: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:51: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:52: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:53: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:53: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:54: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:55: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:55: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:56: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:57: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:58: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:58: Das gab es in den letzten Jahren.

00:15:59: Das gab es in den pro Stunde zahlen musste, um ins Internet zu kommen und das deswegen nur zwischen achtzehn und zwanzig Uhr machen konnte oder sowas.

00:16:05: Ja, das war für mich online gehen.

00:16:07: Spätestens mit dem mobilen Internet hat sich die analogesphäre und die digitalesphäre ja übereinander gelegt und in meinem Fall hat die sich auch amalgamiert und ich könnte keinen Unterschied machen.

00:16:21: Also es gibt natürlich bei mir irgendwie sowas wie handyfreie Zeiten, so vor dem Schlafengehen, damit ich irgendwie ... beüftig schlafen kann.

00:16:30: Und natürlich ist es so, wenn ich mit meiner Partnerin oder so unterwegs bin, da ist es auch nicht irgendwie, ich schaue auch nicht dauernd aufs Handy, aber natürlich bin ich immer online, so wie jeder andere Mensch auch.

00:16:40: So, das ist immer irgendwie dabei.

00:16:41: Und das ist aber so, funktioniert eben heute unsere Gesellschaft und diese Unterscheidung, die gibt es nicht mehr.

00:16:47: Ich bin auf die Idee gekommen, dich einzuladen, weil ich das Elevate-Programm gelesen habe und da wirst du auftreten.

00:16:54: Worüber wirst du sprechen?

00:16:57: Ich werde über den Peter Thiel Podcast sprechen, wenn mich nicht alles täuscht.

00:17:00: Und ich werde das unter anderem machen mit Wolfgang Palaver.

00:17:04: Wolfgang Palaver ist ein, ich weiß nicht, ob der auch eingeladen wird.

00:17:08: Ich glaube, es würde sich lohnen, ist ein Theologieprofessor bei der Uni Innsbruck, glaube ich, oder aus Innsbruck.

00:17:17: Und den haben wir für den Peter Thiel Podcast interviewt.

00:17:20: Es war so.

00:17:23: dass wir wollte ihn eigentlich interviewen zu einem Philosophen, nämlich René Girard, der für Peter Thiel supermaßgeblich war im Denken.

00:17:33: Und ich wusste damals, dass Wolfgang Palaver sich auch mit René Girard viel beschäftigt hatte und ich hatte auch im Internet gelesen, dass der mal eine Antwort verfasst hatte auf irgendein philosophisches Traktat wiederum von Peter Thiel.

00:17:47: Was ich nicht wusste, war, wie eng die halt miteinander wirklich zu tun hatten.

00:17:50: Und dieses Interview ging halt so ungefähr los, dass so die erste Frage war so, ja, und irgendwie René Girard und Peter Thiel und so.

00:17:58: Und dann meinte Herr Prof.

00:18:00: Palava so, ja, also als ich den im Juni getroffen habe, Peter Thiel, dann war das so und so.

00:18:05: Und es war für uns was total Besonderes, weil es gibt ja nicht viele Leute, insbesondere aus Deutschland, die Peter Thiel kennen und auch über ihn reden wollen.

00:18:14: Also wir hatten ja Carsten Maschmeyer dabei, weil das war einer der wenigen Leute, die Peter Thiel getroffen hatten, also der Deutsch spricht, und der auch darüber reden wollte.

00:18:27: Also diese Kombination, die ist halt, das war wirklich so ein Einhorn.

00:18:33: Und dann haben wir halt mit Wolfgang Palawa quasi ein zweites Einhorn bekommen.

00:18:38: Und er hat uns sehr viele Einsichten geliefert zu den philosophischen Denken.

00:18:43: von Peter Thiel.

00:18:44: Und ohne ihn wäre der Podcast auch nicht so gut geworden.

00:18:47: Ja, das sind wir eh schon beim nächsten Thema.

00:18:52: Wie lange habt ihr denn an dem Podcast gearbeitet und was gab es denn für Reaktionen?

00:18:56: Also, Herr Thiel wird sich ja eher nicht gemeldet haben, aber sonst irgendwer aus seinem Umfeld oder so.

00:19:01: Aber zuerst einmal vielleicht, wie lange habt ihr daran gearbeitet?

00:19:05: Ja, ungefähr ein Jahr.

00:19:06: Aber man arbeitet natürlich nicht immer mit der gleichen Intensität daran.

00:19:10: Man schreibt ein Exposé und dann macht man sich Gedanken über die Aspekte, die interessant sind.

00:19:20: und da war für uns relativ früh klar, für uns ist hier eine Figur wie so ein Prisma, durch das man durchschauen kann und man schaut auf die Gesellschaft und da gibt es so verschiedene Dinge, die man da andocken kann.

00:19:31: Also der Libertarismus, longevity, also die Forschung, dass man möglichst lang leben kann, dann eben diese ganzen theologischen Fragen.

00:19:41: Trumpismus, Technologie, also so alles, also sozusagen in dieser Figur kristallisiert sich einfach viel, womit wir uns beschäftigen als moderne Gesellschaft, wo wir beschäftigen müssen.

00:19:52: Und da waren wir schon relativ früh einig.

00:19:55: und dann ist natürlich so, dass man dann das ganze Jahr über irgendwie so daran rumarbeitet.

00:20:01: Also man macht Interviewanfragen, man liest Bücher, man hört Podcasts, man schaut sich YouTube Videos an.

00:20:10: Wir haben eine Gruppe, wir schicken uns das auch alles hin und her, bis das man einfach so in diesem Thema drin ist.

00:20:15: Und dann gibt es aber eine intensive Phase.

00:20:18: Da würde ich sagen, das ist eigentlich so die drei Monate vor der Produktion, also nicht drei Monate vor Release, sondern drei Monate vor der Produktion.

00:20:27: Da ist es dann intensiv.

00:20:29: Also da müssen dann die Interviews geführt werden.

00:20:32: Da muss dann schon klar sein, wohin das Ganze geht.

00:20:35: Und dann gibt es natürlich das Schreiben.

00:20:37: Das Schreiben ist natürlich auch nochmal eine intensive Phase, weil.

00:20:39: Ich als Autor schreibe, dann geht der Redakteur Klaus Urik drüber, dann geht auch noch mal der Host, also Fritz Espenlaub drüber, dann der Deutschlandfunk, da gibt es eine Editrunde und so, das sind sozusagen auch noch mal mehrere Prozesse, die da hintereinander gescheitet sind, bis es dann wirklich in Produktion gehen kann.

00:20:57: Ja, und jetzt kann man noch zu den Reaktionen.

00:21:00: Ja.

00:21:01: Und auch zur Anschlussfrage, habt euch auch ein bisschen gefürchtet, dass der Herr Thiel damit vielleicht nicht zufrieden ist.

00:21:07: Und euch auch irgendwann einmal juristisch auf die Füße steigt, so wie ihr das ja am Beispiel von Gorka sehr schön aufarbeitet.

00:21:15: Nee, also ich mache mir vor vielen Sachen manchmal Sorgen, aber nicht, dass Peter Thiel irgendwie ein Beef mit mir hat.

00:21:22: Also es gab von ihm jetzt keine Reaktionen und auch nicht aus seinem direkten Umfeld.

00:21:27: Wir haben natürlich sehr, sehr viele Rückmeldungen bekommen.

00:21:31: Also wahnsinnig viele Leute haben es noch weitere Aspekte geschrieben oder haben auch gefragt, wieso das nicht drin ist oder was oft als Kritik kam, war, dass wir irgendwie Elon Musk an einer Stelle als Tesla-Gründer bezeichnet haben.

00:21:45: Wofür wir aber gute Gründe hatten, ich hatte ja auch ein Podcast über Elon Musk gemacht und da gab es auch gute Gründe wert, die wissen will, kam es ja noch in der E-Mail schreiben.

00:21:53: Aber ja, wir waren natürlich insgesamt sehr überwältigt von den Reaktionen.

00:21:56: Also ich hatte schon gedacht, dass das ein Podcast ist, der nervt trifft, aber ich hätte jetzt nicht gedacht, dass das einer der erfolgreichsten Podcasts, also journalistischen Podcasts aller Zeiten wird im deutschsprachigen Raum.

00:22:09: Und was natürlich interessant ist, ist... Dass der, glaube ich, auch eine gewisse Auswirkung auf die Politik hat.

00:22:16: Also ich glaube, man diskutiert über solche Dinge wie Palantir, also diese Überwachungssoftware diskutiert man, glaube ich, heute anders, als wenn es dem Podcast nicht gegeben hätte.

00:22:25: Also das wäre zumindest so ein bisschen mein Verdacht.

00:22:30: Einer, dem es allerdings nicht ganz so gut gefallen hat.

00:22:32: Ich weiß nicht, ob du das Statement kennst von Jochen Meisner.

00:22:36: Nee, ich weiß auch nicht, wer er ist.

00:22:37: Okay, er ist Medienkritiker.

00:22:39: Ich lese das mal kurz vor.

00:22:41: Dabei klingt der Podcast einmal mehr eher nach Präsent als nach Monitor.

00:22:46: Deutsche wissen wahrscheinlich besser, was da gemeint ist, aber ich weiß es.

00:22:49: Was erzählt wird, ist immer eine Spur zu unterkomplex und das elektronisch-wabbernde Sounddesign von Wolfgang Peres drängt sich immer ein wenig zu weit in den Vordergrund.

00:22:57: Wahrscheinlich bezeichnet das genau den Unterschied zwischen Radio und Podcast-Qualität.

00:23:02: Was entgegenest du?

00:23:05: Ich glaube, ich habe diese Besprechung gelesen.

00:23:09: Ich komme ja selber vom Radio und ich liebe ja dieses Medium, aber ich glaube nicht, dass Radio komplexer ist.

00:23:15: Also wenn es ein Vorteil gibt, das Internet ist.

00:23:17: Man kann über das Internet viel Schlechtes sagen, aber ein Vorteil hat es, man hat echt viel Platz.

00:23:22: Man kann eben eine sechsteilige Staffel zu Peter Thiel machen.

00:23:27: Du hattest vor meinen Feature angesprochen, da hatte ich ja auch schon für Radioverhältnisse recht viel Platz.

00:23:32: Fünfzig Minuten, aber trotzdem hätte ich nochmal zwei, drei Mal so viel erzählen können.

00:23:36: Es ist natürlich immer irgendwie ein Kompromiss zwischen Länge und dem, was man erzählen kann.

00:23:41: Aber ich glaube, dass wir, dass es unter dem Podcast schon gelungen ist, die sechs Folgen gut zu füllen und trotzdem eine gewisse Komplexität dort zuzulassen.

00:23:53: Und ja, ich glaube mit dem Sounddesign, ich lieb's, aber ich bin auch sehr, ich weiß auch gar nicht, warum.

00:24:00: Ich bin bei solchen Sachen sehr schlecht, wenn es um Sounddesign geht.

00:24:03: Dinge gefallen mir oder gefallen mir nicht und ich habe keine Ahnung, warum.

00:24:06: Aber ich fand's super, weil das sowas, wie soll ich sagen, sowas Psychotisches, was schon hatte.

00:24:11: Also das, genau das, was er kritisiert, dieses Wahrbande.

00:24:15: Ich liebe Wahrband.

00:24:17: Also Wahrband ist super.

00:24:18: Ich möchte mehr wahrbande Musikbetten haben.

00:24:22: Ja, ich verstehe schon, worauf er hinaus will.

00:24:26: Mir geht es eher ähnlich wie dir.

00:24:29: Das Sounddesign ist im Vergleich zu anderen Podcast-Produktionen.

00:24:32: Also wenn man jetzt Studio-Boomens-Produktionen hernimmt, wo es mir manchmal auch zu viel wird, ist das definitiv nicht zu viel und nicht zu viel warbern.

00:24:40: Aber ihr könnt's ja da gern reinhören, lieber Hörer und Hörerinnen.

00:24:44: Falls ihr den noch nicht kennt, das ist ein ungemein guter Podcast.

00:24:48: Er wird euch aber auch ziemlich beschäftigen.

00:24:50: Ich habe echt schlecht geschlafen danach und zwar deswegen, weil ich mir das habe, war, wir sind ja eigentlich viel mehr Fakt ab, als wir überhaupt glauben.

00:24:57: Ja, wir wissen natürlich, dass da draußen viele Probleme sind.

00:25:01: Und der Herr Trump ist uns natürlich alltäglich gegenwärtig, aber wie dieses Zusammenspiel von Leuten mit unglaublich viel Geld ist und diesen wahnsinnigen politischen Vorstellungen und den Philosophischen, die er da ansprecht und und und, das macht einem schon echt ordentlich Kopfzerbrechen.

00:25:17: So, bleiben wir noch einmal kurz beim Podcastmarkt.

00:25:20: Wie siehst du denn den Markt in Deutschland?

00:25:22: Und du bist ja bei den öffentlich-rechtlichen und da gibt es ja auch in Deutschland relativ viel so Kooperationsmodelle zwischen Studios und öffentlich-rechtlichen.

00:25:33: Welche Chancen haben zum Beispiel kleinere Indies wie wir?

00:25:36: Und wie siehst du überhaupt den Podcastmarkt in Deutschland?

00:25:42: Also... Erst mal finde ich Podcast als Medium eigentlich einfach unfassbar faszinierend.

00:25:48: Also ich habe vorhin gesagt, eines ist gut im Internet, dass man Platz hat.

00:25:54: Und was mir immer eingeimpft worden ist beim Radio war, man muss immer kürzer werden.

00:25:59: Also die Beiträge mussten immer kürzer werden, alles musste immer kürzer werden.

00:26:03: Ja, jetzt hat man Podcasts und turns out, Leute finden es geil, drei Stunden Podcast zu hören.

00:26:09: Und ich kann auch total nachvollziehen, warum, weil ich bin auch genauso.

00:26:12: Ich will Tiefe haben.

00:26:15: Und das ist, finde ich, so interessant, wie man halt auch so ein bisschen vielleicht am Markt vorbeiproduziert hat.

00:26:21: Also vielleicht müssen die Sachen nicht kürzen.

00:26:23: Vielleicht ist es halt auch gut, wenn Sachen auch mal länger werden.

00:26:27: Offensichtlich gibt es genügend Leute, die so etwas schätzen.

00:26:32: Und der Podcastmarkt an sich?

00:26:34: Naja, ich meine, es ist halt wie überall.

00:26:37: Es gibt halt eine kleine Spitze.

00:26:39: Ich habe letztens irgendwo die... Die Statiste gehört, dass irgendwie, weiß ich nicht, ninety-fünf Prozent aller Podcasts schaffen es nicht über drei Folgen.

00:26:46: Ja, also es ist halt wie überall.

00:26:47: Es gibt, prinzipiell kann man alles machen, aber es gibt halt eine Spitze, die sozusagen die ganze Aufmerksamkeit in sich absaugt.

00:26:54: Aber es gibt, finde ich schon, wahnsinnig tolle, auch Hobby-Podcast, die sich auch gut finanzieren.

00:27:00: Also... Ich bin ja jemand, der sich sehr für digitale Spiele und für Computerspiele interessiert.

00:27:05: Und da ist es erstaunlich, was für Podcast es gibt, die eigentlich in der Nische stattfinden, aber die trotzdem extrem viel Geld einnehmen über solche Modelle wie Paytour und so was.

00:27:17: Und da ist, glaube ich, wirklich Musik drin.

00:27:20: Ansonsten gibt es ja so eine klassische Aufteilung noch im Podcastmarkt zwischen den Storytelling-Podcasts, also das, was wir ja gemacht haben mit Peter Thiel und das ist halt so hochgelandens und das ist auch teuer in der Produktion und all das.

00:27:37: Und dann gibt es die sogenannten Laber-Podcasts.

00:27:41: Und auf diese Laber-Podcasts sagt eigentlich auch schon so das Wort, da wird immer so ein bisschen Nase gerümpft und so ein bisschen despektierlich runtergeschaut.

00:27:50: Und ich kann das nicht verstehen.

00:27:52: Ich finde nichts geiler als Lava-Podcast.

00:27:54: Ich finde, es sollte mehr Lava-Podcasts geben.

00:27:57: Es ist wirklich schön, dass es so Podcasts wie den Peter Thiel-Podcast gibt.

00:28:01: Aber ich finde, ich persönlich mag es wahnsinnig, zwei Leuten beim Reden zuzuhören.

00:28:08: Und das liegt auch in der Logik des Mediums, denn in der Regel, ich weiß nicht, wie es bei den Leuten ist, die uns jetzt zugehört haben, aber sehr oft hört man die.

00:28:16: Mit Kopfhörern oder Airpots oder wie die heißen Earpots bei nicht Apple, keine Ahnung.

00:28:22: Und man hat die Stimmen quasi im Kopf.

00:28:26: Man hat die Stimmen im Kopf, man sitzt mit am Tisch.

00:28:29: Dieses Medium hat eine unglaubliche Intimität.

00:28:33: Und deswegen ist es so toll und so erfolgreich.

00:28:35: Ja, dann sag uns doch noch drei deiner Lieblings-Podcasts, die nichts mit deiner Firma, mit deinem Konzern oder sonst wie vielleicht zu tun haben.

00:28:43: Was hörst du denn sonst noch gern?

00:28:45: Also, ich liebe The Rest Is History.

00:28:48: Das ist ein Geschichts-Podcast.

00:28:49: Ich höre eh so unglaublich viele Geschichts-Podcasts.

00:28:53: Ich weiß nicht warum, aber ... Das funktioniert einfach auch gut, als im Podcastmarkt der Rest of the Stories sind zwei Briten, die einfach fünf Teile über Jack the Ripper machen oder fünf Teile zum Untergang der Titanik oder fünf Teile zu Hannibal als zweiten, also zweiten punischen Krieg und sowas.

00:29:10: Und ich liebe Details und ich liebe, wie sie das erzählen und ich liebe auch, wie sie diese Meta-Ebene mit reinbringen.

00:29:17: Dann bin ich sehr großer Fan.

00:29:19: auch Geschichts-Podcast von Darwin gefällt das, macht Christian Alt, Freund von mir auch, aber der ist einfach ein Super-Podcast, da geht es um die größten Fails der Menschheitsgeschichte, da geht es einfach um Leute, die irgendwas Dummes gemacht haben.

00:29:30: So, und es wirklich, das zeigt mir, wie toll wir als Spezies manchmal sind, wie kreativ und wie dumm wir auch sind.

00:29:40: Und beides gehört zusammen und das ist großartig, dass es so ist.

00:29:43: Ja, und vielleicht noch ein Tech-Podcast.

00:29:45: Das ist jetzt schon mein Bereich, aber den ich schön finde, so ein kleiner Podcast, der heißt Tech in Tales, Liz Orange macht den.

00:29:53: Und wer so ein bisschen neben natürlich dem KI-Podcast, der ALD, den ich betreuse, ein bisschen bei dem Thema auf dem Laufenden sein möchte, der kann den, finde ich, hören, das ist ein sehr schöner, sehr schöner Lava-Podcast zu einem sehr interessanten Thema.

00:30:08: Sehr gut.

00:30:08: Wir kommen zu unserer letzten Rubrik in aller Kürze.

00:30:12: Kurze Fragen, kurze Antworten bitte.

00:30:14: Privat, lieber Serie Schauen oder Serie Hören ist gleich Podcast.

00:30:19: Serie Schauen auf dem Kosttrainer im Gym.

00:30:23: Du darfst in den nächsten vier Wochen Nummer ein KI-Tol benutzen.

00:30:27: Welches ist das?

00:30:28: Google Germany.

00:30:30: Auf einer Skala von Null ist gleich gar nicht bis zehn voll der Kanne.

00:30:35: Wie weit ist Deutschland hinten bei technologischen Themen im Vergleich zu den beiden Großmächten USA und China?

00:30:41: Also Null heißt gar nicht hinten, sondern E-Foll dabei.

00:30:44: Zehn ist katastrophal abgeschlagen.

00:30:49: Wow.

00:30:50: Drei Punkte, warum das Leben in München E-Foll okay ist.

00:30:54: Bier, Bier, Bier.

00:30:57: Extra für dein bayerisches Herz.

00:30:59: Blau weiß oder rot weiß?

00:31:01: Rot weiß.

00:31:02: Okay, damit wäre das auch geklärt.

00:31:05: Lieber Christian, herzlichen Dank.

00:31:07: Ich bin schon sehr gespannt, was du uns in Graz erzählen wirst.

00:31:10: An dieser Stelle eben eine Einladung an die Grazer und Grazerinnen und die Leute aus der Umgebung.

00:31:15: Christian ist bei L.A.

00:31:16: Wade.

00:31:17: Das sind auch viele andere interessante Menschen bei L.A.

00:31:19: Wade.

00:31:20: Da wird es auch mehrmals um das Thema Podcast gehen.

00:31:24: Ja, hat mich sehr gefreut, dass du dir Zeit genommen hast.

00:31:27: Ja, mich auch.

00:31:27: Danke für die Einladung.

00:31:28: Für

00:31:29: eine Größe aus Graz nach München und bis

00:32:01: bald.